Jo Lang: «Die Schweiz hat Putins Kriegskasse massiv mitgefüllt»

Interview: Sylvia Stam

Sie sind bekannt als Pazifist und Mitinitiant der GSoA-Initiative. Europa rüstet auf, manche sprechen von einem dritten Weltkrieg. Wie kann man in dieser Situation Pazifist sein? 

Jo Lang: Pazifismus kommt von lateinisch «pacem facere», Frieden schaffen. Das Ziel des Pazifismus ist der Weltfrieden. Die grösste Niederlage für den Pazifismus ist der Sieg eines Aggressors. Im Ringen um einen Weltfrieden kann es Situationen geben, in denen Waffen nötig sind. Im Zweiten Weltkrieg hätte man die Nazis nicht ohne Waffen besiegen können. 

Pazifismus so verstanden bezieht sich somit nicht auf die Mittel, sondern auf das Ziel.

Lang: Ja. Ich vertrete einen Zielpazifismus. Wer auf die Mittel fokussiert, stellt die Frage der Gewalt ins Zentrum und verabsolutiert das Thema Waffeneinsatz. Aber man kann Weg und Ziel nie radikal trennen. Wer den Weltfrieden zum Ziel hat, priorisiert natürlich die friedlichen Wege und zivilen Mittel dahin. 

Viele Christ:innen nehmen das 5. Gebot  «Du sollst nicht töten» ernst und lehnen jede Form von Gewalt zur Konfliktlösung ab. Was entgegnen Sie diesen? 

Lang: (schmunzelt) Das fünfte Gebot ist eine wichtige Richtlinie. Aber das menschliche Leben ist zu komplex, als dass man diese Gebote im praktischen Leben jederzeit umsetzen könnte. Es gibt Situationen, wo man Waffen einsetzen muss. 

Sind Sie selbst ein gläubiger Mensch?

Lang: Ich bin in einer katholisch-konservativen Bauernfamilie als ältestes von acht Kindern aufgewachsen. In jungen Jahren war ich tiefgläubig und habe Latein und Griechisch gelernt, um vielleicht einmal Priester zu werden. Doch als ich 15 war, starb unsere Mutter. Das hat mich in eine tiefe Glaubenskrise gestürzt. Ich fand, entweder ist Gott so schlecht, dass er die Mutter von acht Kindern sterben lässt, oder es gibt ihn nicht. Da ich nicht an den schlechten Gott glauben konnte, habe ich den Glauben an Gott ganz aufgegeben. Aber ich blieb mit den Fragen von Transzendenz und mit dem Katholizismus als soziales und kulturelles Gemeinwesen verbunden. 

Sie sind also noch Mitglied der Kirche?

Lang: Auf jeden Fall! Die katholische Universalkirche ist ein Ort, zu dem Menschen aus der ganzen Welt gehören. Das sehe ich als Chance in einer Welt, die immer mehr auseinanderfällt. Eine andere Organisation ist die Uno, aber die ist in einer noch grösseren Krise als die Kirche. 

Wenn wir diesen Zielpazifismus auf die Schweiz beziehen, bedeutet das, sie soll Waffen an die Ukraine liefern?

Lang: Nein. Das Neutralitätsrecht erlaubt der Schweiz nicht, an eine von zwei Kriegsparteien Waffen zu liefern oder zu vermitteln. Entweder sie liefert für beide Seiten oder gar nicht.

Oder sie verabschiedet sich von der Neutralität. 

Lang: Darüber müsste das Volk abstimmen. Das käme für die Ukraine zu spät. 

Was kann die Schweiz denn tun, um die Ukraine zu unterstützen?

Lang: Worüber viel zu wenig gesprochen wird: Die Schweiz hat Putins Kriegskasse massiv mitgefüllt. Unser Land ist der wichtigste Rohstoffhandelsplatz der Welt und Russland ist das rohstoffreichste Land auf dem eurasischen Kontinent. Diese Kombination führt dazu, dass Putin, der seine Kriegskasse wesentlich mit dem Rohstoffverkauf füllt, aus der Schweiz mit Abermilliarden unterstützt wurde, und zwar nicht erst seit 2022.

Können Sie das belegen?

Lang: Die Glencore in Zug hat allein im Dezember 2016 zusammen mit ihrem grössten Einzelaktionär, dem katharischen Staatsfonds, elf Milliarden Dollar in die russische Staats-Erdölkasse gesteckt, die aber dem Verteidigungsministerium unterstand. Das war ein grosses Thema in den Medien. Auch über die Oligarch:innen floss sehr viel Geld in Putins Kriegskasse. Die Schweiz ist ein Zentrum für Oligarch:innen. In Zug sind die russischen Pipelinefirmen wegen den Sanktionen inzwischen in der Krise. Aber die Flüssiggasfirmen Novatec floriert. Das Geschäft geht also weiter, wenn auch in geringerem Ausmass. 

Und darüber wird zu wenig geredet. 

Lang: Ja. Man redet über das, was man nicht darf, statt über das, was man tat und tut. Das hat Folgen für das, was man tun müsste. Wäre das Hauptthema in der Schweiz in den letzten Jahren Putins Kriegskasse gewesen, dann wäre der Druck heute grösser, der Ukraine Finanzhilfe zu leisten. Die Schweiz trägt eine Mitverantwortung dafür, dass Putin die Ukraine zerstören kann. Also trägt sie jetzt eine besondere Verantwortung für den Wiederaufbau. Die gleichen Politiker:innen, die die Waffenfrage gepuscht haben, haben bis jetzt alle Grosskredite zugunsten der Ukraine abgelehnt. 

Die Luzerner Nationalrätin Andrea Gmür möchte in die Schweizer Verteidigung investieren. Wie sehen Sie das?

Lang: Die Schweiz würde diese Milliarden besser der Ukraine zur Verfügung stellen. Es gibt einen breiten Konsens auch in Kreisen der Armeespitze, dass der militärische Alleingang der Schweiz vorbei ist. Gemäss Armeechef Thomas Süssli könnte sich die Schweiz allein nur ein paar Tage verteidigen. Daher steht sie militärisch-rational vor zwei Optionen: Entweder sie schafft die Neutralität ab und tritt einem Militärbündnis bei, das wäre wahrscheinlich die Nato. Die andere Option: Sie schafft die Armee ab, entwickelt ein neues Verständnis von Neutralität, die sich im Rahmen der Uno und der OSZE auf zivile Verteidigung fokussiert, die keine Kriegsgeschäfte mehr betreibt, auf Entwicklungspolitik und zivile Friedenspolitik setzt. Diese Variante halte ich für vernünftiger. Beide Optionen sind allerdings nicht mehrheitsfähig. 

Stattdessen wird ein Mittelweg versucht.

Lang: Der Mittelweg, den die Schweiz betreibt, ist untauglich und kostet unnötig viel Geld. Sie setzt einerseits auf den Alleingang. Dazu braucht es Panzer und Kanonen. Gleichzeitig setzt sie auf Kooperation mit der Nato. Dazu braucht es die Kampfjets. Der Militärhistoriker Bruno Lezzi, ein Befürworter eines Nato-Beitritts, hält unsere Miliz-Armee für nicht natotauglich. Bis ein Soldat in einer ernsthaften Natoübung wirklich drin ist, braucht er drei Wochen – so lange wie ein Schweizer WK dauert… Kooperation mit der Nato hiesse auch, an Luftbodenübungen mit bis zu 400 km Reichweite teilzunehmen. Das erlaubt die Neutralität nicht. Die Miliz wie die Neutralität verhindern also eine Natokooperation. 

Aber wie ist dann sie Sicherheit der Schweiz gewährleistet?

Lang: Mit dem Alleingang und mit dem Luftschloss Nato-Kooperation ist die Sicherheit der Schweiz nicht gewährleistet. Wer nur auf Krieg setzt, dem bleibt nichts anderes übrig als einem Militärbündnis beizutreten und die Neutralität abschaffen. Zwischen der Schweiz und Russland liegen Natoländer. Sollte es der russischen Armee gelingen, an die Schweizer Grenze zu gelangen, müsste die Schweiz militärisch etwas schaffen, was der Nato nicht gelungen ist.  

Also schwimmt die Schweiz im Schutz der Nato.

Lang: Ja. Ich halte einen dritten Weltkrieg allerdings für unwahrscheinlich. Die Rüstungsausgaben der Nato betragen ohne die USA ein Mehrfaches der Rüstungsausgaben von Russland. Nato-Europa hat knapp 2 Millionen Soldat:innen, Russland 1,3 Millionen, davon eine halbe Millionen westlich des Urals. Es ist daher unwahrscheinlich, dass Putin die Nato angreift. Das wäre sein Untergang. Einzig in der Frage der Atombomben ist Russland stärker als Europa.  

Das ist allerdings keine unwesentliche Frage.  

Lang: Was die Atomfrage betrifft, gibt es nur eine sinnvolle Antwort: Atomwaffen sind zu verbieten. Es gibt einen Uno- Beschluss, der Atomwaffen verbietet. Allerdings hat kein Atomland diesen Beschluss unterzeichnet. Rund 80 von 122 Ländern haben den Beschluss bislang ratifiziert, die Schweiz nicht. Das ist ein grosser Fehler. Atomwaffen sind unter allen Umständen zu verbieten. 

Wäre die Ratifizierung denn mehr als ein symbolisches Zeichen?

Lang: Ja, in den 70er Jahren ist der Druck gegen Atomwaffen gewachsen, dadurch kam es zu Atomsperrverträgen, welche die Verbreitung von Atomwaffen verboten und die Atomländer zur  Abrüstung verpflichteten. Das war ein wichtiger Fortschritt. Realpolitisch bringen wir in einem ersten Schritt nicht durch, auf Atomwaffen zu verzichten. Aber der Druck, diese Waffen einzuschränken, die Logik umzukehren, sodass wir wieder auf einen besseren Weg zurückkommen, würde grösser. Das Ziel muss eine Welt ohne Atomwaffen sein.  
Glauben Sie, dass ein solches Verbot Putin beeindrucken würde? 

Lang: Putin hat ein Tabu gebrochen, dass man mit Atomwaffen nicht droht. Ich bin überzeugt, dass Putin weiss, wenn er auf den roten Knopf drückt, zerstört er auch Russland, mindestens die Gebiete westlich des Urals. Er will mit seinen atomaren Drohungen die westlichen Länder unter Druck setzen, damit sie die Ukraine weniger unterstützen. In Deutschland wurde die Atomgefahr zum stärksten Argument, der Ukraine keine Waffen zu liefern. Man nennt das den Nuklearpazifismus.

Haben Sie Hoffnung auf Frieden in der Ukraine?

Lang: Auf einen gerechten Frieden! Das ist eine Ukraine, die souverän ihre Aussenpolitik bestimmen kann und die ihre territoriale Integrität wiedererlangt, inklusive der Krim. Ich bin mir bewusst, dass ein solcher Friede weit entfernt ist, solange Putin an der Macht ist. Deshalb setze ich auf einen Waffenstillstand, der der Ukraine mindestens jene Gebiete garantiert, in denen heute keine russischen Soldaten sind. Dies aber mit der Perspektive, dass die Ukraine die besetzten Gebiete zurückbekommt. 

Der erste Schritt wäre also ein Zugeständnis an Territorien?

Lang: Der Weg zu einem gerechten Frieden kann über einen halbgerechten Frieden gehen. Aus dem Vietnamkrieg wissen wir, dass ein solcher Prozess mehrere Jahre dauern kann. Es gibt ja nicht nur die militärischen Variablen, sondern auch politische. Es ist möglich, dass Putin gestürzt wird. Das könnte Russland militärisch derart schwächen, dass die Ukraine die Gebiete zurückholen könnte. Es kann auch eine Regierung an die Macht kommen, die schon aus demokratischen Gründen der Ukraine einen gerechten Frieden zugesteht. Was nicht in Frage kommt, ist ein Frieden, in dem Putin als Sieger hervorgeht. Doch Putin ist von seinem Ziel, Kiew zu besetzen und eine prorussische Regierung einzusetzen, weit entfernt.  

Sie nehmen jährlich am Ostermarsch – einem Friedensmarsch – teil. Woher nehmen Sie die Energie dranzubleiben und nicht zu resignieren?

Lang: Ich kenne Zweifel, aber keine Verzweiflung, Unsicherheit, aber keine Hoffnungslosigkeit. Wir leben heute in einer komplizierten Situation. Aber ich sehe auch Licht im Tunnel. Vielleicht ist das ein Überbleibsel meiner religiösen Substanz: der Glaube, dass die Menschheit eine Zukunft hat. 

* Jo Lang (*1954), Historiker und Politiker, von 2003 bis 2011 Zuger Nationalrat (Grüne). Der langjährige Friedensaktivist war Mitinitiant der Initiative «Für eine Schweiz ohne Armee» (GSoA). Er ist verheiratet und lebt in Bern.